Con respecto a los reflotes del otro día - Mi DEFENSA

Estado
No esta abierto a más respuestas.
Unido
julio 27, 2007
Mensajes
1,971
Karma
425
Ubicación
Paradise city
No es lo mismo si lo han dejado de caprichoso pilla rebotes en público... y ahora le piden perdón en privado, ya que la gente sigue teniendo el concepto de caprichoso pilla rebotes al no ver el perdón que se merece en público.

Un saludo.

PD: A parte que gente sin una mínima idea lo comparó con dictadores... le dijeron que deberían de quitarle la línea telefónica... muchas cosas que duelen que dijeron esta gente que no tiene fundamentos algunos (ya que solo sueltan la burrada y ahí se queda) y son los que deberían de estar baneados.
eso es cierto, lo de compararlo con dictadores fue pasarse... pero sigo diciendo que un MP es suficiente... si me poneis a parir en publico, y os disculpais x MP, la disculpa está ahi, y no creo que despues de disculparos voluntariamente digais a "mis espaldas" "este es un caprichoso"... porque una disculpa se basa en el respeto... espero que entendais eso, y el respeto, si la disculpa es sincera, estará tanto por MP como en publico... a quien le importa lo que piensen los demás!? de todas formas, vale, en publico, predicador, mis disculpas... aunque ya me habia disculpado (y de hecho soy el unico)... pero bueno...
 

JoseLuis

El señor de los forillos
TheQuartz
Unido
marzo 24, 2006
Mensajes
7,187
Karma
12,867
Ubicación
Valencia
No te entiendo.. joo
Veamos, Predicador fue baneado por reflotar 11 posts antiguos solo por diversion. Por diversion podemos hacer miles de cosas que alteren el orden del foro y no por ello estan esas miles de cosas en las normas.

No voy a contestar a todas las citas de predicador una por una porque no hace falta que expliquemos que tanto los moderadores como los administradores vamos a actuar siempre a favor de los usuarios y evitaremos cualquier tipo de desorden existente realizando las acciones que sean necesarias y pertinentes.

Existen acciones que se han realizado que a veces han sido equivocadas (pocas, pero por supuesto esta no lo ha sido), pero creedme que barajamos muchas posibilidades antes de realizarlas y el trabajo de los moderadores es mas que loable.
 
Unido
abril 10, 2006
Mensajes
357
Karma
17
Ubicación
Valdemoro, Madrid
La decisión tomada fue correcta en todo momento como ya explique en hilos anteriores. No voy a volver a explicarlas otra vez (porque ya lo he hecho) y porque me imaginaba cual era la defensa de Predicador, la cual sigue sin justificar lo que hizo.
Bien , no voy a entrar en quien tiene o no la razon, solo me gustaria que el post de reglas del foro estuviese en la pagina principal, y pusiese algo al respecto del reflote de posts ya inactivos ya que sino algun usuario como "yo" que de vez en cuando se da un paseo por posts que no suele leer pueda ser baneado, y a mi parecer de manera no muy clara o justificada. Y recalco que no voy a entrar en dar o quitar la razon a nadie, pero esta claro que en este punto, hemos topado con un vacio en las reglas del foro, y que ademas puede tener como consecuencia el baneo. Deberiamos entre todos corregir esto, o hacerlo el que le corresponda sin preguntar a nadie.

Yo por mi parte estoy interesado en que se ponga algo en las reglas con respecto a esto. Y ademas recomendaria a los MODS que a la hora de advertir a alguien sobre las normas del foro , pusiesen el punto en el cual las reglas se infringen, asi podrias haberos dado cuenta de que esto que sucedio no esta contemplado en las normas y alomejor esto se hubiese arreglado de otra forma.

Y no se deberia haber dado la opcion a ningun forero de haber dado su opinion y menos las opiniones que al parecer algunos vertieron sobre la persona que ha sido baneada , ya que a mi no m hubiese gustado, ya que en vuestras respuestas anteriormente habiais dicho que a nadie le interesaba.
Esto es un foro y no un medio para insultar ni desprestigiar a nadie de una manera publica. y esto si esta contenplado en las normas.
 
Unido
junio 5, 2007
Mensajes
6,928
Karma
4,535
Holas... bueno yo estoy de acuerdo con vos en todo lo q dijiste hasta antes de esto...

Yo entiendo q sea una tarea dificil y q somos humanos.... pero una cosa es q te equivoques una vez... y otra es q te equivoques y medio foro te lo este diciendo... y sigas con tu marcha equivocandote mas (cerrando post) hasta el baneo.. y encima cerrar post a otros (como a mi) al hablar objetivamente del tema.... Todo esto q dije recien, no va por vos Big... vos no me hiciste nada de malo... va por los q cerraron mis post, y mande MP y no me contestaron...

Estoy de acuerdo con Pulgo, S4broso y Predicador....

Despues de cerrar mi post del otro dia: http://www.laps3.com/foro/showthread.php?t=29906

Estoy borrando mis post (de a poko ya q tenía 560) y reviews porq ME ARTE Y ME RECANSÉ!!!!... como ven las reviews q hice ya estan borradas... Por ahora solo me voy a kedar de espectador durante un tiempo y alguna q otra vez opinaré... no voy a ayudar a nadie más (por más q me tiente al ver q alguien no puede tener acceso a internet o cualqueir tonteria de esas en las q puedo ayudar), no voy a hacer mas reviews (una lástima porq tenia 3 a medio hacer y 1 a pedido de un usuario), ni noticias, ni nada...

Se preguntarán (como ya me lo preguntaron algunos) POR QUÉ?
Simplemente porq estar en esta página (además de informarse) ayudar a la gente, hacer reviews, artículos, noticias, chistes, amigos, etc... es más "por amor al arte"... porq a mi ni a ningún usuario nos pagan... y si yo tardo 4 horas en hacer una review del Final Fantasy Tactics, la publico en PSP y les pido a 2 mods si la podian mover a Reviews o Noticias (ya q la hice el mismo día 5 de octubre q salió el juego) y solo uno me contesta y me dice q se lo pregunte al admin. Le mando un MP al admin Y NI SIKIERA ME CONTESTA... me jode y bastante... y resulta q yo tarde 4 horas para q la vean 20 personas en vez de todo el foro q la podría haber visto de haber esta en Noticias o en Reviews... Y así me pasó con más noticias y reviews... Y bue... mi tiempo y el de todos es oro, y yo lo invertí acá y me lo agradecen cerrando mis post q hice con toda la buena intención (http://www.laps3.com/foro/showthread.php?t=29906) con la excusa de YA ESTÁ TODO CLARO... y yo te digo: NO ESTÁ NADA CLARO... y si lo está para vos, no kiere decir q para los demás lo esté....

Entonces por eso ahora voy a estar como espectador hasta q la cosa cambie o hasta q yo em sienta bien otra vez en el foro y vuelva a hacer reviews, charlas, noticias, etc...

No se si seguiré borrando post mios, ya q este post de Predicador me calmó... y veo q todavía no lo cerraron (muy bien, vamos madurando ;))

Bueno... dejo mas o menos mi opinión, como ya dije Big, Pulgo, S4broso y Predicador, estoy con ustedes...


Un saludo para byob y para ustedes
LCS2007 en favor de todos te pido publicamente que rectifiques, ya que tu ayudas mucho y tienes conocimiento de las cosas.

Se estas molesto con la situacion pero dentro de todo creo que nos podemos llevar mejor.

Hablando las cosas se pueden solucionar.

Si de mi parte esta en hacer algo para que rectifiques tu decision, dimelo (OJO esto no lo hago por tu apoyo, lo hago porque se que eres de los que mas aporta, quieres ayudar y sabes de los que hablas).

Saludos.

PD: Mi tiempo no es de oro, a mi si me gusta perderlo, como te habras dado cuenta tu y muchos de aqui.
 

JoseLuis

El señor de los forillos
TheQuartz
Unido
marzo 24, 2006
Mensajes
7,187
Karma
12,867
Ubicación
Valencia
Bien , no voy a entrar en quien tiene o no la razon, solo me gustaria que el post de reglas del foro estuviese en la pagina principal, y pusiese algo al respecto del reflote de posts ya inactivos ya que sino algun usuario como "yo" que de vez en cuando se da un paseo por posts que no suele leer pueda ser baneado, y a mi parecer de manera no muy clara o justificada. Y recalco que no voy a entrar en dar o quitar la razon a nadie, pero esta claro que en este punto, hemos topado con un vacio en las reglas del foro, y que ademas puede tener como consecuencia el baneo. Deberiamos entre todos corregir esto, o hacerlo el que le corresponda sin preguntar a nadie.

Yo por mi parte estoy interesado en que se ponga algo en las reglas con respecto a esto. Y ademas recomendaria a los MODS que a la hora de advertir a alguien sobre las normas del foro , pusiesen el punto en el cual las reglas se infringen, asi podrias haberos dado cuenta de que esto que sucedio no esta contemplado en las normas y alomejor esto se hubiese arreglado de otra forma.

Y no se deberia haber dado la opcion a ningun forero de haber dado su opinion y menos las opiniones que al parecer algunos vertieron sobre la persona que ha sido baneada , ya que a mi no m hubiese gustado, ya que en vuestras respuestas anteriormente habiais dicho que a nadie le interesaba.
Esto es un foro y no un medio para insultar ni desprestigiar a nadie de una manera publica. y esto si esta contenplado en las normas.
Reflotar uno o dos posts nunca ha sido motivo de baneo, tranquilo. El problema no es ese evidentemente.
 
Unido
agosto 20, 2007
Mensajes
1,250
Karma
245
Ubicación
Valencia
Veamos, Predicador fue baneado por reflotar 11 posts antiguos solo por diversion. Por diversion podemos hacer miles de cosas que alteren el orden del foro y no por ello estan esas miles de cosas en las normas.

No voy a contestar a todas las citas de predicador una por una porque no hace falta que expliquemos que tanto los moderadores como los administradores vamos a actuar siempre a favor de los usuarios y evitaremos cualquier tipo de desorden existente realizando las acciones que sean necesarias y pertinentes.

Existen acciones que se han realizado que a veces han sido equivocadas (pocas, pero por supuesto esta no lo ha sido), pero creedme que barajamos muchas posibilidades antes de realizarlas y el trabajo de los moderadores es mas que loable.
Te creo con q lo pienses antes de hacerlo... Aunq cerrar mi post (http://www.laps3.com/foro/showthread.php?t=29906) no lo ví lógico, porq como ya te dije por MP (y no me contestaste el último) q a vos o incluso a mi nos haya quedado claro, no kiere decir q cierres mi post, q la gente no pueda opinar más y san se acabó.. Por q? porq prohibis q la gente opine...q te molesta?

En lo q si ESTOY COMPLETAMENTE EN DESACUERDO... es q como te dije te creo q pensás (vos y algunos mods) lo q hacés, pero no creo q pienses en lo q NO haces... Como contestarme el mensaje de si por favor podías mover mi review del FFT a reviews o noticias, si podías publicar la noticia q hice, SI TE PARECÍA BIEN (hasta le pregunto si le parece bien lo q estoy haciendo y ni me contesta) la noticia q estaba haciendo y SI CREÍAS Q SERÍA APTA PARA IR A NOTICIAS!!... y cual fue la respuesta? NINGUNA!!

Un saludín ;)
 

Tamavex

Espabila Sony
Colaborador
Unido
julio 4, 2007
Mensajes
4,573
Karma
1,111
Como miembro de este foro vi post y demas y no quise postear nada, ya que mi relacion con predicador ha sido corta y mala, queria ver antes en que acaba todo esto.

Ahora que veo las dos versiones, sinceramente hay algo que me molesta muchisimo. Hay frases como "es baneado y no es de vuestra incunvencia" que personalmente me dan asco puro, ya he tenido alguna discusion con algun mod por temas de contestaciones que para mi son muy prepotentes, despues resulta que un mod dice que al populacho no se le dan explicaciones y el jefe de la pagina, Jose Luis, se pone a dar explicaciones, queridos mods aclararse entre ustedes, porque si yo pido explicaciones de algo y me contestan asi, es fijo que no les caere en gracia durante mucho tiempo, sobre todo cuando el que lleva la pagina si las da.

Definitivamente, pienso que hay algo que falla en los mods, y es que pecan, (unos mas que otros y otros nada) de prepotencia, cosa que un usuario normal si se puede permitir ciertas licencias, ya que no esta para dar ejemplo y banear segun su juicio.

Intenta ser una critica constructiva, si no lo es lo siento, lo he intentado.
 

JoseLuis

El señor de los forillos
TheQuartz
Unido
marzo 24, 2006
Mensajes
7,187
Karma
12,867
Ubicación
Valencia
Como miembro de este foro vi post y demas y no quise postear nada, ya que mi relacion con predicador ha sido corta y mala, queria ver antes en que acaba todo esto.

Ahora que veo las dos versiones, sinceramente hay algo que me molesta muchisimo. Hay frases como "es baneado y no es de vuestra incunvencia" que personalmente me dan asco puro, ya he tenido alguna discusion con algun mod por temas de contestaciones que para mi son muy prepotentes, despues resulta que un mod dice que al populacho no se le dan explicaciones y el jefe de la pagina, Jose Luis, se pone a dar explicaciones, queridos mods aclararse entre ustedes, porque si yo pido explicaciones de algo y me contestan asi, es fijo que no les caere en gracia durante mucho tiempo, sobre todo cuando el que lleva la pagina si las da.

Definitivamente, pienso que hay algo que falla en los mods, y es que pecan, (unos mas que otros y otros nada) de prepotencia, cosa que un usuario normal si se puede permitir ciertas licencias, ya que no esta para dar ejemplo y banear segun su juicio.

Intenta ser una critica constructiva, si no lo es lo siento, lo he intentado.
Creo que todos los usuarios de este foro saben perfectamente que nosotros siempre damos explicaciones de lo que hacemos. Espero no tener que rectificar. El mod que expreso esa conducta unicamente intentaba proteger a Predicador puesto que no podia defenderse hasta ahora de todo.
 

Predicador

Predicador
Unido
diciembre 4, 2006
Mensajes
1,911
Karma
383
Ubicación
Las oscuras calles de Metropolis... Más allá de es
Jose, ya que según dices fue todo tan justificado y barajado, dime:
Cuando hay un vacío en las normas, ¿no es más lógico AVISAR primero y actuar después?
¿Donde está el aviso?

Añadir, que aun no lo he hecho, que gracias a Big por su post. Me ha sorprendido gratamente esa respuesta.
A rjmysterio, gracias también. Aunque ahora no recuerdo cual fue el post por el que te disculpas.
 

JoseLuis

El señor de los forillos
TheQuartz
Unido
marzo 24, 2006
Mensajes
7,187
Karma
12,867
Ubicación
Valencia
Jose, ya que según dices fue todo tan justificado y barajado, dime:
Cuando hay un vacío en las normas, ¿no es más lógico AVISAR primero y actuar después?
¿Donde está el aviso?

Añadir, que aun no lo he hecho, que gracias a Big por su post. Me ha sorprendido gratamente esa respuesta.
A rjmysterio, gracias también. Aunque ahora no recuerdo cual fue el post por el que te disculpas.
No hay ninguna norma que impida reflotar un post porque no hay problema en ello, (de hecho ayer zerthaurus refloto uno y no se le dijo absolutamente nada ).
 
Unido
agosto 20, 2007
Mensajes
1,250
Karma
245
Ubicación
Valencia
LCS2007 en favor de todos te pido publicamente que rectifiques, ya que tu ayudas mucho y tienes conocimiento de las cosas.

Se estas molesto con la situacion pero dentro de todo creo que nos podemos llevar mejor.

Hablando las cosas se pueden solucionar.

Si de mi parte esta en hacer algo para que rectifiques tu decision, dimelo (OJO esto no lo hago por tu apoyo, lo hago porque se que eres de los que mas aporta, quieres ayudar y sabes de los que hablas).

Saludos.

PD: Mi tiempo no es de oro, a mi si me gusta perderlo, como te habras dado cuenta tu y muchos de aqui.
Gracias por todo S4broso...

Si pero sabés cual es el problema.. q yo ahblé de las cosas tanto públicamente (http://www.laps3.com/foro/showthread.php?t=29906) como por MP con la gente correspondiente y no solo q se kedan en su posición, sino q algunos te tratan como "raro" por pensar así o NI te contestan....

Yo también creo q nos podemos llevar mejor, pero como en una pareja, solo te llevas bien cuando las dos partes kieren llevarse bien... yo la intencion la tengo.. pero se ve q la otra parte solo kiere q mire para otro lado y haga como si nada... en vez de acordar algo...

Con lo q haces ya logras q yo me tienen q "rectificarme", pero no lo voy a hacer hasta q pase un buen tiempo y el foro cambie, o hasta q la en cuestión gente se ponga las pilas

"Tu tiempo también es oro" al igual q el mio.. y yo también habñia decidido regalarlo haciendo reviews, noticias, ayudando, etc... hasta q veo q cuando te gastas haciendo algo.. la gente q te puede ayudar a q ese post sea visto por más usuarios PASA DE VOS!
 
Unido
julio 27, 2007
Mensajes
1,971
Karma
425
Ubicación
Paradise city
Jose, ya que según dices fue todo tan justificado y barajado, dime:
Cuando hay un vacío en las normas, ¿no es más lógico AVISAR primero y actuar después?
¿Donde está el aviso?

Añadir, que aun no lo he hecho, que gracias a Big por su post. Me ha sorprendido gratamente esa respuesta.
A rjmysterio, gracias también. Aunque ahora no recuerdo cual fue el post por el que te disculpas.
bueno... no tienes que darme las gracias... me disculpo porque ayer, en aquel hilo creado por sabroso dije claramente que tu expulsion era claramente justificada... y si las cosas son como tu dices, estaba equivocado... bueno, creo, porque JoseLuis dice lo contrario y no se si lo que hiciste es legal o no, pero a mi me parece legal, tio... asique dejando a parte todo lo demás, tienes mi apoyo...
 

Tamavex

Espabila Sony
Colaborador
Unido
julio 4, 2007
Mensajes
4,573
Karma
1,111
Creo que todos los usuarios de este foro saben perfectamente que nosotros siempre damos explicaciones de lo que hacemos. Espero no tener que rectificar. El mod que expreso esa conducta unicamente intentaba proteger a Predicador puesto que no podia defenderse hasta ahora de todo.
Siento discrepar, pero cuando a un antiguo moderador se le quito de serlo (Pulgo) no fui el unico en preguntar porque, y la contestacion de algunos mods vino a ser muy parecida a la ya comentada.

Digo esto, por que con usuarios mas..... como decirlo....... complicados, que puede ser mi caso, estas actuaciones no ayudan nada a la hora de que se os crea con firmeza.

Como sugerencia, no se si teneis un protocolo de actuacion, unas normas internas a la hora de banear etc ,estarian muy bien para evitar discusiones de este tipo, que sinceramente las veo logicas que pasen.
Por lo demas estoy muy contento de poder usar esta pagina para informarme y demas. Gracias.
 
Unido
junio 5, 2007
Mensajes
6,928
Karma
4,535
Creeme que entiendo tu molestia pero como toda molestia es momentanea.

No nos prives a los demas que si sabemos el esfuerzo que has hecho y te lo reconocemos (aunque casi nunca te de las gracias, pero hacen falta?).

Saludos.

PD: Lo del tiempo era una broma, aunque pensandolo bien, sigo con mi posicion, el mio no es oro y me gusta perderlo.
 

JoseLuis

El señor de los forillos
TheQuartz
Unido
marzo 24, 2006
Mensajes
7,187
Karma
12,867
Ubicación
Valencia
Siento discrepar, pero cuando a un antiguo moderador se le quito de serlo (Pulgo) no fui el unico en preguntar porque, y la contestacion de algunos mods vino a ser muy parecida a la ya comentada.

Digo esto, por que con usuarios mas..... como decirlo....... complicados, que puede ser mi caso, estas actuaciones no ayudan nada a la hora de que se os crea con firmeza.

Como sugerencia, no se si teneis un protocolo de actuacion, unas normas internas a la hora de banear etc ,estarian muy bien para evitar discusiones de este tipo, que sinceramente las veo logicas que pasen.
Por lo demas estoy muy contento de poder usar esta pagina para informarme y demas. Gracias.
Las razones por las cuales Pulgo se quito de moderacion no se desvelaron tampoco para proteger al mismo Pulgo. Evidentemente existen razones internas que desvelarlas podrian ser perjudiciales para los interesados.

Podeis estar de acuerdo o no con las decisiones que se toman, pero siempre lo hacemos en favor de los usuarios y cuando nos hemos equivocado lo hemos expresado publicamente y hay más de un post en el foro que te lo demostrará.
 
Unido
agosto 20, 2007
Mensajes
1,250
Karma
245
Ubicación
Valencia
jajaja, ok, muchas gracias.... Cuando las aguas se calmen y el foro vuelva a ser el de antes, o mejor (espero)... volveré a postear, hacer reviews, etc... (y espero q de ahora en adelante me tomen en cuenta TODAS... y si alguna no está a la altura de estar donde yo creo q se merece, simplemente q me comuniquen el porq y estaré complacido.. y las próximas las hare mejores ;))...

Un saludo a todos.. espero q esto termine bien y SIN q se cierre este post ;)
 

Tamavex

Espabila Sony
Colaborador
Unido
julio 4, 2007
Mensajes
4,573
Karma
1,111
Las razones por las cuales Pulgo se quito de moderacion no se desvelaron tampoco para proteger al mismo Pulgo. Evidentemente existen razones internas que desvelarlas podrian ser perjudiciales para los interesados.

Podeis estar de acuerdo o no con las decisiones que se toman, pero siempre lo hacemos en favor de los usuarios y cuando nos hemos equivocado lo hemos expresado publicamente y hay más de un post en el foro que te lo demostrará.
Pues este tipo de contestaciones, son las correctas segun mi punto de vista, sin aspavientos ni chorradas que es lo que me hacen pensar que hay gato encerrado.
 

JoseLuis

El señor de los forillos
TheQuartz
Unido
marzo 24, 2006
Mensajes
7,187
Karma
12,867
Ubicación
Valencia
jajaja, ok, muchas gracias.... Cuando las aguas se calmen y el foro vuelva a ser el de antes, o mejor (espero)... volveré a postear, hacer reviews, etc... (y espero q de ahora en adelante me tomen en cuenta TODAS... y si alguna no está a la altura de estar donde yo creo q se merece, simplemente q me comuniquen el porq y estaré complacido.. y las próximas las hare mejores ;))...

Un saludo a todos.. espero q esto termine bien y SIN q se cierre este post ;)
Estimado LCS2007, no encuentro ningun mensaje tuyo ahora mismo en el que me indiques algo de una review de PSP. De todas formas solo lo relacionado con PS3 pasa a portada. Si alguna vez quieres hacer alguna review para PS3 comentamelo antes en MP, puesto que no sabemos si estará asignada o no (y si no te contesto vuelve a mandarme un MP, que no sabes la de MPs que tengo diarios y posiblemente alguno borre sin querer).

Este post no lo cerraremos de momento por respeto a predicador, el cual debe defenderse de las acusaciones vertidas ayer por los usuarios. En el momento que quede claro entonces será cerrado.
 
Unido
junio 5, 2007
Mensajes
6,928
Karma
4,535
Estimado LCS2007, no encuentro ningun mensaje tuyo ahora mismo en el que me indiques algo de una review de PSP. De todas formas solo lo relacionado con PS3 pasa a portada. Si alguna vez quieres hacer alguna review para PS3 comentamelo antes en MP, puesto que no sabemos si estará asignada o no (y si no te contesto vuelve a mandarme un MP, que no sabes la de MPs que tengo diarios y posiblemente alguno borre sin querer).

Este post no lo cerraremos de momento por respeto a predicador, el cual debe defenderse de las acusaciones vertidas ayer por los usuarios. En el momento que quede claro entonces será cerrado.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA como lo vas a encontrar? No leiste los borro? Dios JoseLuis como me has hecho reir (no lo tomes a mal).

En cuanto a cerrar el post como y dije, tarde o temprano se va a hacer por X o Y razones, una puede ser que ya se soluciono todo (cosa que dudo, porque esta dificil la cosa).

Saludos.
 

BigInJapan

Lord
Unido
abril 12, 2007
Mensajes
7,598
Karma
3,481
Ubicación
Madrid
En cuanto a cerrar el post como y dije, tarde o temprano se va a hacer por X o Y razones, una puede ser que ya se soluciono todo (cosa que dudo, porque esta dificil la cosa).
Que no somos animales... :D
Somos personas que usando el respeto y leyendo con atención los post de los demás no hay nada que no se pueda arreglar.
Considero que un altisimo porcentaje de la gente que postea tiene dos dedos de frente, exceptuando trolls de todos los colores.
Llegar a una solución/acuerdo/arreglo sólo es cuestión de tiempo, aquí y en cualquier lado.

Saludos.
 
Estado
No esta abierto a más respuestas.
Superior